就劳荣枝案答媒体朋友问

自2019年12月11日以来，两天时间里，因为会见劳荣枝的问题，有数十家媒体通过电话和微信采访。虽然有的记者出于各方压力，没有把报道全文发表，但依然很感谢关注。在此，把大家关心的问题如实记录，以作为中国法治进程中一个小小的见证：

记者：请问你是如何接受委托的？去会见的依据是什么？

吴老丝：2019年12月6日，劳荣枝的近亲属主动找到我，12月8日办理了委托手续，我12月10日到南昌，12月11日去会见。《刑事诉讼法》规定，在押犯罪嫌疑人的近亲属可以委托律师。既然自被侦查机关第一次讯问或者采取强制措施之日起就有权委托辩护人，劳荣枝被采取刑拘的时间是11月28日，其近亲属在12月8日委托我，完全合法。按照规定，持三证（执业证、律所介绍信和委托书）要求会见在押的犯罪嫌疑人、被告人的，看守所应当及时安排会见。我每年都会见大量的犯罪嫌疑人，熟悉这个程序，但遭遇这种阻力的，今年第一遭。

记者：有人说你“蹭热点”，说“花人钱财，替人消灾”，“替这种女魔头有什么好辩护的？”你怎么看？

吴老丝：首先，这个案件并不是我找来的，而是劳荣枝近亲属主动找到我，我是在考虑了两天后接受委托的。因为我已经预计到会有一些情绪化的评论，对我产生负面影响，但我已经不计什么个人名利了，而且这个案件我也没有收取律师费，我只是认为参与该案可以推动程序正义理念的普及。其次，都这个年代了，思想观念不能还停留在以前不讲人权的时代。再十恶不赦的人，都有辩护权，何况现在还没有证据给她定罪呢。靠舆论审判是不行的，在法院判决之前，任何人都是无罪的，劳荣枝的身份是“犯罪嫌疑人”。她基本的律师会见权和辩护权，不能被剥夺。

记者：劳荣枝关押在哪里？会见为什么会受阻？

吴老丝：按照南昌市公安局《拘留通知书》所载，劳荣枝是在12月5日押解回南昌后，被关押在南昌市第一看守所。我是12月11日上午八点整到南昌市第一看守所提交手续要求会见的。结果，看守所工作人员说“查无此人”。我至今还记得那位接待人员的惊讶表情，她还打电话问了领导，说劳荣枝并没有关押在南昌市第一看守所。所以，问题不在看守所，出在办案机关。我以前曾遇到过这种情况，是在办理中纪委的案件时，看守所“查无此人”，因为涉密。但劳荣枝案并不涉密，也不属于危害国家安全犯罪和恐怖活动犯罪，会见是不需要批准的。可是当我打电话给南昌市公安局刑侦支队两位民警后，他们的回答均是“要向领导请示汇报”。刑事诉讼法并没有这个程序。而且他们请示汇报就持续了一整天的时间。所以我有理由认为，他们并不希望劳荣枝近亲属委托的律师介入，只能临时商量对策。

记者：你还是没有解释劳荣枝关押在哪里？

吴老丝：因为我也不知道。南昌市公安局、看守所和检察院几家他们自己还没有统一口径呢。我12月11日上午下午两次去南昌一看会见，均被告知系统查无此人；劳荣枝二哥11日去南昌一看存物存钱，被告知查无此人；承办民警告诉我，要向领导请示汇报；南昌市公安局11日发给家属的《拘留通知书》上，劳荣枝被关在南昌一看；南昌市人民检察院12月12日电话告知，经核实，劳荣枝并没有关在南昌一看；同日，南昌市公安局通告，劳荣枝关在南昌一看；12月13日上午，我再次询问南昌市检察院控申处，说劳荣枝没有关在南昌一看；13日中午，南昌一看的一位负责人打电话（手机尾号0110）给我说劳荣枝关在南昌一看；前述南昌一看工作人员电话里给我念劳荣枝拒绝辩护的书面意见，念了两句突然说有事再打过来，后来也不打电话了，我打回去也不接了；我短信问他，上述矛盾，他至今没有回复。所以，劳荣枝关在哪里，已经成了世界之谜。

记者：你在会见未果后，还去了哪些部门？

吴老丝：我在12月11日还跟劳荣枝的家属去了南昌市公安局、南昌市公安局信访接待室、刑侦支队、南昌市人民检察院控申处，几乎每个地方都有书面的反映，接待人员也答应给我反馈。除了南昌市人民检察院第八检察部（控申）给我打过电话外，其他各部门现在都没有回复。我于12月13日通过中国邮政给南昌市人民检察院寄了《启动侦查监督建议书》，因为检察院对此负有法律监督职能，可以对公安机关办案过程中的违法行为予以纠正。至少，检察院核实，劳荣枝没有被关押在南昌市第一看守所，这个南昌市公安局没法交代。按照刑事诉讼法的规定，既然12月5日押解回南昌，就应该及时送看守所，不能在其他办案场所突审。这种重大影响力的案件，不应该出现这种程序违法。我就是要促使他们依法办案。法治不仅要让公民守法，公权力部门更应守法。

记者：南昌市公安局在12月12日发的《情况通报》，你怎么看？

吴老丝：这份通告没有解释清楚，他们说人关在南昌市第一看守所，为什么看守所查不到人？为什么南昌市人民检察院也说没有关押在南昌一看？这不是自相矛盾吗？劳荣枝在厦门被抓后，还说让警方去家里拍视频，想看看家人，现在突然变成了不想要家人跟警方接触，这不是自相矛盾吗？我是12月11日早上八点上班第一时间去申请会见的，劳荣枝是怎么知道家属委托了律师，并且恰好在当天拒绝辩护律师呢？难道不应该是先安排我会见，然后当面听她陈述，哪怕她亲口告诉我解聘呢？怎么确定劳荣枝拒绝委托律师的真实性和自愿性？委托律师是12月8日，法援律师是12月12日，委托律师在前，法援律师在后，就应该优先安排委托律师会见，只有在其没有委托律师时，才能考虑法援。指定的律师是谁？他是在哪里会见到劳荣枝的？在南昌市第一看守所还是刑侦支队？这份《情况通报》怎么自圆其说啊？所以一片质疑声，也是预想之中的。有时，公信力就是这么丧失的。

记者：你为什么要反复强调犯罪嫌疑人的基本权利？

吴老丝：我是学程序法和证据法的。研究生专业方向是刑事诉讼法，博士阶段研究方向是刑事证据法，博士后是刑事诉讼法和证据法，现在还担任了中国政法大学疑难证据问题研究中心主任，所以我必须要强调程序和证据的重要性。正义不仅要得到实现，而且要以人们看得见的方式得到实现。正是程序，决定了法治和和恣意的人治之间的基本区别。因为一个人涉嫌犯罪，就可以不经正当程序定罪吗？那还要司法机关干嘛？可以让众人拿石头砸死，或者让警察以正义之名关起门来把她枪毙了不就完了？刑事诉讼法的作用是什么？证据法的作用是什么？不就是防止不择手段地取证，不讲基本权利地把人判刑吗？多少冤假错案，都是因为不讲正当程序，造成难以挽回的司法公信力损失!我认为，依法办案，切实维护犯罪嫌疑人的权利，才能让取得的证据更有效，才能公平公正地审判，也才能让整个社会信任司法。

记者：有人说，你怎么不代理本案的被害人呢？

吴老丝：因为被害人的近亲属没有委托我啊。律师代理案件，不是自己想代理就代理的，必须是有合法的委托手续。别的不说，就在江西九江，我就代理过两起重大故意杀人案的被害人一方，并且最后都取得了理想的结果。我办案的风格就是这样，要么不接，接了就要全力以赴。我们不是为谁办案，为哪一方说话，我们都是法治见证人，最大限度地保证司法机关公正判决。

记者：那你认为劳荣枝有可能被冤枉的？

吴老丝：我没有这么讲，你误会我的意思了。我讲的是程序问题，不是实体问题，我至今都没有对实体问题发表什么意见，因为在会见到劳荣枝之前，以及在审查起诉阶段阅卷之前，我没法对该案的实体问题进行分析判断。我不可能依据此前媒体的报道，或者劳荣枝的家人描述，对劳荣枝下一个结论。在有的媒体报道里，她背负七条人命，可在家人朋友看来，她不可能杀人，要求查清有没有被胁迫参与。他们还关心，为什么从一名小学教师，变成杀人帮凶，然后又隐姓埋名重新生活，这中间都经历了什么转变？她本人究竟在多大程度上参与了犯罪？有没有证据证明？我看过法子英的判决书，其中记载命案发生时，劳荣枝均不在现场，那么就有必要查清，其是否对法子英杀人知情，有没有协助，有没有具体参与，以及法子英有没有撒谎。我们不能仅依靠口供办案，还得有其他证据。在全面审视本案证据之前，我没法下结论。既然没法评价她有没有罪，就谈不上是否冤枉的问题。即使将来被判有罪，甚至死刑，也必须要有正当的程序。希望这个案件是正当程序以及法治教育的正面教材，而不是反面。

记者：自南昌市公安局发布《情况通报》后，劳荣枝的家属是什么态度？

吴老丝：他们不能接受，也不相信。劳荣枝的近亲属原本是排斥媒体的，也不想接受媒体采访，可能是前期媒体的有些报道伤害到他们了。但《情况通报》后，他们敢对媒体说了。在《情况通报》前一天晚上，也就是我会见未果的那天晚上，派出所给劳荣枝二哥打电话，让他解聘律师，由警方来指定辩护律师。第二天就出现了撤换律师的情况。这反而坚定了劳荣枝近亲属依然委托我的决心，他们不相信劳荣枝会拒绝家属委托的律师。因为目前家属委托的律师也没有收取律师费，跟法律援助是一样的，而且时间在先，应该是吴律师见到她本人，让她自己本人表示。搞一份破绽百出的《情况通报》，他们无法接受。另外，因为得知劳荣枝身体状况非常非常差，可能支撑不了多久，他们也想申请办案机关，可否探望一下劳荣枝，不交流案情，只是作为亲人看一眼。这就看办案机关会不会基于人道主义了。

记者：你对本案法律援助怎么看？

吴老丝：法律援助是指由政府设立的法律援助机构组织法律援助的律师，为经济困难或特殊案件的人给予无偿提供法律服务的一项法律保障制度。但我认为，我接受委托后没有收取律师费，其实也是一种法律援助。《情况通报》中的做法，依然是违法的。《法律援助条例》第十一条规定，犯罪嫌疑人在被侦查机关第一次讯问后或者采取强制措施之日起，因经济困难没有聘请律师的，向法律援助机构申请法律援助。但本案中，劳荣枝的近亲属已经依法委托了辩护律师，不属于因经济困难没有聘请律师的情形。而且，即使有法律援助律师，根据《全国刑事法律援助服务规范》，在得知有委托律师后，正确的做法也应该是终止法律援助。即使要解除委托，程序上也应该是委托律师会见劳荣枝后，再由其本人提出，而不是越殂代庖。

记者：你此前接手过类似的案件吗？预测一下案件走向吧？

吴老丝：我是1999年考取律师资格，在十几年前开始从事刑事辩护，接手的案件最少也有几百件，故意杀人案有几十起，除了广州高院判决的郑某案，其他案件辩护结果都还不错，有的甚至是冤案翻案，比如最高人民法院决定再审的杨松发故意杀人案。越是这种重大案件，越要求证据严谨。但是，我发现办案机关不是这么想的，他们害怕律师辩护给他们办案带去阻力，所以很排斥，除了指定辩护。莫焕晶案、吴谢宇案，也都出现过这种情况，莫焕晶案就是在拒绝家属委托的律师并接受援助律师后，被顺利地判处了死刑。而劳荣枝案的争议可能更大，事实并没有那么清楚。法律援助律师的问题，业内其实都知道，基本上都是走过场，起不到实质作用。辩护是需要控辩对抗的，只有在争斗中才能保证真相被查明，若什么都没有异议，那就有可能忽略比较重要的细节。重大敏感案件都被指定法援，那是法治的悲哀。目前，网上对南昌市公安局的做法，普遍持有看法。甚至一些地方的办案民警也跟我说，无法理解这种操作。你问我未来的走向，我现在无法介入辩护，也没法接触到证据，所以无法预测。只能说，如果劳荣枝就这样内定辩护，然后以流水作业的方式被判死刑，我认为程序不公。不公正的程序，污染的是水源，每一个人都有可能成为受害者。

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